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本报记者 裴昱 北京报道
周鸿祎在中国互联网的发展过程中，一度是个争议人物。但近几年来，他低调了很多。用他的话说，说真话冒犯人，说假话太难受，所以还是少在外面说，把更多精力放到360集团的战略上。但根本上，周鸿祎还是周鸿祎。
5G时代还需要周鸿祎吗？这不是他自己能给出的答案，但周鸿祎自己显然要占有一席之地。全国政协十三届三次会议期间，他带来了围绕5G时代信息宁静的提案。而在接受《中国经营报》记者专访的过程中，他反复强调，5G时代的信息宁静，和4G时代根本不是一个量级与概念。这既需要国家层面的制度尺度建设，也需要技术层面的与时俱进。
他的言语之中，通报着非常明确的信息：5G也需要周鸿祎。
《中国经营报》：你在今年政协会议期间的提案，主题是5G时代的网络信息宁静。相比于4G，其实5G的应用场景更多是在通讯技术以外，好比物联网、汽车自动驾驶等。
周鸿祎：对。
《中国经营报》：这种应用场景的完全差别，大量物联网、自动驾驶等应用场景的接入，会使得5G全面应用之后的数据量、涉及领域的宁静重要性，远远大于主要应用于通讯技术的4G时代，这是不是5G时代最大的宁静挑战？
周鸿祎：我完全同意你的观点。5G的真正推动，我认为要靠各种物联网、工业互联网项目来动员。如果仅仅是个人消费，那么4G就足够用了。个人用户不会因为视频下载快了100倍，就觉得能怎么样。所以，我认为5G是为了两个时代准备的，第一个，就是为了物联网时代准备的。
第二个，就是为了大数据时代准备的。因为在新基建和工业互联网这种场景下，大量的物联网设备会把工业企业运转、都会运行等领域的信息数字化。这些都需要无线传感器通过5G信号来传送，所以5G传输密度要比4G高大概100倍，在每平方公里支持的终端数目，5G也比4G的更高，同时，5G的上传速度也比力高。所以，大数据和物联网会给5G带来一个推动。
但是，正因为大数据、高速度、高密度的数据无线传输，才使得很多财产可以获得属于自己的真正的大数据。这样的话，大数据就不会像今天一样，集中在互联网消费者用户为主的几家大型互联网公司里，也不再是这样的互联网公司的专利了。我可以想象5年后的财产互联网的景象。
当工业互联网铺开之后，终端的数量就会大为增加。现在，全中国有十几亿部手机，但是，5年之后的工业互联网、物联网可能上千亿部的终端设备，这些设备7×24小时在不绝地上传数据。所以，今天互联网上的主要流量可能是视频和游戏，但是5年以后，互联网的主要流量就是工业互联网、财产互联网、物联网了。我觉得，这才是5G甚至是6G真正应该发挥作用的价值点。
正因如此，5G是更换了一种应用场景，它更多的是TO B、TO G这个领域，也就是针对企业端、政府端来获取应用的机会。因此，我觉得考虑5G宁静的时候，就不能够孤立地看通讯协议，而是要在整个大的、完整的应用场景下，去考虑它的宁静问题。从通讯协议本身来说，5G还是蛮宁静的，其实4G自己的漏洞也不多，这么多年，我们也只找到了它的一个漏洞。
但是，5G要考虑物联网的宁静，要考虑解决大数据的宁静，这两个都是原来从未有过的挑战。
《中国经营报》：原来装一个杀毒软件就可以了。
周鸿祎：原来在电脑上装一个杀毒软件就可以，这种修修补补的方式，对电脑是有效的。但是，今天你面对数以百亿数以千亿计的物联网设备，每个设备都可能酿成攻击的入口，每个设备也不可能都让你去安装什么软件，那么，你怎么来应对这种潜在的宁静威胁？
当我们把海量的、实时更新的大数据汇集到云端后，大数据如何能防止滥用，防止被人泄露，防止越权，这也都是全新的挑战。
《中国经营报》：所以你觉得宁静要求5G比4G高出很多对吧，主要是因为要包管在综合应用场景下的宁静，要全方位去考虑。
周鸿祎：对，我觉得你对这些都很熟悉。4G时代，很多个人消费者连接到网络上，那么其实网络出现问题，无非就是影响一下我们对互联网的使用。但是，未来5G将有工业级的应用、都会级的应用，可能核电站里的传感器是用5G来连接，可能公路上跑的网联车是用5G来连接，一旦网络遭受攻击，你就会发现这个后果可能要比现在严重得多。
《中国经营报》：既然是从应用场景全方位地进行5G的宁静防控，你觉得从大的这种宁静架构方面，要从哪几个重要的节点入手来确保5G的网络宁静？
周鸿祎：我觉得，在新基建、5G互联网、大数据的时代，整个宁静格局都改变了，所以传统的宁静防护不起作用了。
首先，刚才我讲过的，物联网、工业互联网的应用场景下，终端设备的互联是基于软件的，然后通过5G传输数据进行连接，软件层面可能都会有未知的漏洞，只要有漏洞，就可能会被人攻击。所以，这个网络一定会被人攻击。
其次，5G、新基建，都是物联网起到了巨大的作用，物联网实际上把虚拟世界和物理世界联通了，这样，所有对虚拟世界的攻击，都可以蔓延到物理世界。好比可以直接导致停电，所以，危害都非常大。
再次，现在的攻击对手也变了，因为现在基本上没有小毛贼了。攻击就只有两种，一种是有组织犯罪，好比说，攻击企业进行勒索，勒索的额度都是千万以上。再好比，国与国之间的网络角力，很可能其他国家的网络攻击组织、国家配景的黑客组织，对基础设施发起攻击，或者潜伏、渗透。那么，在这种情况下，传统网络宁静最大的问题，在于它是碎片式的、修补式的解决问题，哪里有问题，哪里就装一个杀毒软件，哪里有问题，就去建一个防火墙，但是这种传统的碎片式的模式，已经无法应对我刚才说的这种高级威胁的攻击。
《中国经营报》：你做网络宁静已经十几年的时间了，对于5G时代的网络宁静，你有什么想法或者说360有什么做法？
周鸿祎：我们提出了一套全新的网络宁静的框架，称为网络宁静带。网络宁静带简单来说，不再接纳这种碎片化、单点式的防御或者阻拦，而是通过建立大数据驱动的一个平台，把整个5G网络或者整个工业互联网网络各个有可能出问题的地方，已经发生、可能发生的网络宁静事件，以及网络宁静数据全部收罗下来，这样用大数据加上数据积累，形成一个关于网络攻击的“知识库”和“数据库”，来进行威胁点和风险点的发现，形成威胁情报，再用威胁情报，把整个网络里各个结点上孤立的、互差别期的网络宁静产物联通起来，实现真正的联通，协同防御，纵深掩护。
其实，这些网络攻击，是有规律可寻的。无论现有的，还是在未来5G应用场景下的，虽然攻击方式在不停地更新，但攻击者都要做两件事情，其中的一件是，一定会在某个终端上，运行一下用于攻击的步伐。这是一个莫名其妙的步伐，运行的时候肯定要访问网络，因为它要和控制端取得联系，所以当我们收罗足够多的网络宁静大数据之后，所有的这种行为都会被我们记录下来。这其中，有正常的行为，也有不正常的行为，这就需要甄别和识别，这就需要建立网络攻击的知识库。
所以，我们以这个方式做了实验，已经比力乐成。过去5年里，我们资助国家发现了40个来自其他国家的网络攻击组织。甚至就在今年春节期间，我们发现了来自一些国家和地区的网络攻击，攻击的对象是我们的医疗体系、外事部分。我们还曾用几年的时间，发现了一个国家的情报机构，对我国进行了长达11年的网络渗透，而且我们还获取了证据，这证明我们这套体系是有效的。
另外，我们觉得，现在网络宁静也面临一个巨大的挑战，即不是要去给网络里堆砌更多的网络宁静的产物，而是要从实际上真正提升整个网络对宁静的应对能力。所以，我们有一个框架，要给5G网络或者说工业互联网、新基建所使用的宁静基础平台，提升网络基础宁静能力。
好比我们比力崇尚通过实际网络攻防，就是把真实的网络做成靶场，然后来请黑客的团队、请宁静的专家进行实际的攻防来发现漏洞。我们也在为很多单元建立这种数字化的靶场，我们发现，很多被入侵的单元，是因为它们的软件里有明显的漏洞，所以我们通过众包的方式，来建立漏洞的挖掘基地，主动发现漏洞，主动进行修补，就能降低被攻击的概率，从而提升整个网络应对攻击的能力和水平。
《中国经营报》：如果我们发现了某个步伐或者某个访问网络是有问题的，我们一般通常接纳的是记录拦截这种模式吗？
周鸿祎：就是进行阻断。
《中国经营报》：阻断，如果他换一个步伐换一个网络，我们还需要再去寻找新的发现对吧？
周鸿祎：不需要。因为当我们发现了一次攻击之后，他已经被纳入我们的大数据覆盖范畴，这是一个遍布全国全网的大数据。我们会积累这种攻击知识库，而且把这种积累的信息酿成威胁情报。威胁情报实际上是会建立一个类似于国家的尺度，像其他网络里如果有类似的情况都可以同步地阻断。
《中国经营报》：这个国家尺度大概都包罗什么内容？
周鸿祎：其实国家尺度最重要的是要建立两个尺度。第一个就是当我们发现一次攻击的时候，我们应该有一种尺度的语言来描述攻击。这就相当于你去医院看病，各人嘴上说的这种症状肯定是很难统一的，最后医生一定会给你验血、拍X光、照CT，最后它就会有一些尺度的描述方式。
第二个是在我们发现攻击的时候，我们是要通知各个单元，应该去拦截什么东西，这就需要拦截一个样本，有的时候是拦截一个步伐，有的时候是要拦截域名，这个需要一套尺度。如果能够统一成威胁情报的尺度语言，那么，差别公司的产物就能够接收到一致的指令，就可以执行了。
《中国经营报》：你觉得进入5G应用时代之后，从国家的法律和规章制度角度来讲，会有哪方面能够更好地做出制度性的网络宁静建设，你认为当务之急是什么？
周鸿祎：最重要的还是希望国家能够在数字化信息化的过程中，加大对网络宁静财产的扶持和支持，不是把网络宁静看成可有可无的一部门。
目前，我国网络宁静上的投入，大概占到国家数字化信息化投入的1%，而美国至少是10%。如果我们网络宁静财产发展不起来，那么就没有足够的资金和人才涌入，财产不强，就没有宁静掩护。
我们国家花鼎力大举气发展数字化，我们的新基建搞得越多，工业互联网搞得越多，5G动员的终端越多，如果宁静不到位，一旦遇到网络攻击，是不是就像裸奔一样？发展得越大，出的事儿就越大。所以，我觉得国家应该明确在新基建的过程中，宁静应该成为核心的技术基础之一。另外还有在网络宁静上的投入，要进一步提高，即便达不到10%，到达5%是可以的。这样我觉得我们的网络宁静市场就可以以5年为一个周期，有一个更大的增长。
《中国经营报》：这几年，国家在网络宁静上投入实际上是在逐年加大的，你怎么评价这种投入所产生的效果和效率？
周鸿祎：第一，我觉得国家这两年投入确实在加大，但是我觉得网络宁静的市场还有很大的空间。这其中应该有巨大的市场机会。
第二，投入的比例应该扩大，但这些投入都用来做什么了？大部门钱都去买了硬件，还有一些钱是用来买软件。但是，现在这种采购行为，是基于一种合规的思路，而并没有人真正考核投钱买了这些收到了什么效果。
网络宁静的这种实战和对抗能力是非常重要的。所以引入一些专家专业的服务团队，这比目前这种知识硬件、软件的投入更有利于网络宁静的提升。
《中国经营报》：你刚才说，市场空间还很大，能有多大？
周鸿祎：我认为三五年内应该增长至少10倍。
《中国经营报》：随着互联网的技术在社会发展中占有越来越重要的位置，就会出现通过技术和数据能够对社会产生重大影响的一些巨头公司，你认为应当通过什么样的手段对这些巨头公司加以约束，以制止它们使用自己的优势地位，对其他企业和社会产生一些负面影响？
周鸿祎：这个问题欠好回答。因为答案很明确，但是国家喜欢大企业对吧？实际上世界各国都有反垄断法。这个问题可以改一改。那就是，只要你使用互联网服务，你的数据就一定会被互联网公司收集，也不能说收集这个行为自己有什么不对，因为收集是提供互联网服务的前提，但有哪些底线性的问题需要明确出来？
第一，今年两会会审议民法典，那里提到了物权的很多权利问题。我认为，很多公众的数据，在使用互联网的时候被收罗了，被互联网公司生存了，但应该看成是托管在互联网公司的服务器上，它的所有权，是属于公众，应该明确这个物权。这样的话，就约束了互联网公司，你收罗的能力越大，责任就越大，你不能随便去乱卖用户的数据。
第二，你有的时候需要借助用户的数据，但是用户的数据属于用户，如果有一天用户不再使用你的服务，注销了，这个删除数据的权利，应该在用户手里，而不是在互联网公司的手里。
第三，收罗数据需要尊重用户的知情权，互联网公司要告知用户，我为什么要收罗你的数据，收罗了你什么数据。这一点，很多APP是做得不清楚的，它们不给用户选择权，要么你就把数据开放给我，要么你就别用，我觉得这样是不对的。
因此，我觉得国家立法需要更细致一点。更重要的是，现在用户隐私泄露不是用户自己的问题，他们都是技术小白。所以，我觉得有能力收集用户、储存用户数据的公司，必须在网络宁静上有足够的投入，包管自己用户的数据至少不会被人偷走，如果连这个能力都没有，那就没资格去提供互联网服务。所以，我觉得在这方面，应该对一些大公司提出一些具体的要求和约束。
《中国经营报》：你说得很对，那么像腾讯、阿里这样的互联网巨头企业，其实可能拥有大量的个人信息和数据，你觉得如果只是依靠企业自律，是否能够实现确保个人信息宁静？
周鸿祎：除了我刚才说的几点原则，还有一点，就是我觉得国家应该从法律层面上制定更具体、更有针对性的罚则，如果他们滥用了用户的数据，或者是数据被流失、被泄露了的话，就需要有针对性的处罚步伐。
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